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              [前沿設計] 關于中國帆船的大型化設計

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              發表于 2017-8-10 14:49 | 只看該作者 |只看大圖 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式

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              從近代來看,中國帆船基本沒有1000噸以上的。在西方人眼中,甚至連3桅桿以上的帆船都沒有。
              一般的形象中,中國帆船都是一些制造粗糙,外形破爛的 JUNK,另外一層意思就是垃圾。
               關于中國帆船的大型化設計
              其實對比古代時期西方的帆船,他們的也沒好到哪里去。一直要到飛剪船時代,西方帆船才真正在性能上遙遙領先。現在仍然在海上行駛,成為西方海洋文明標志的那些壯觀的大帆船,絕大多數都可以列為大型鐵殼(或鋼質)帆船。也就是多次改良之后的,在蒸汽時代面臨淘汰的這類帆船。
               關于中國帆船的大型化設計
              中國帆船很遺憾,沒有進入到這個改良進程中,性能一直停留在古代時期。
              這里面最好的也就是采用西方船體的lorcha船型。
               關于中國帆船的大型化設計
              金華興號這類漁船,也是近似于lorcha的一類。船體特別是前部線性是采用飛剪船類型的船頭。
               關于中國帆船的大型化設計



              我們也可以照西方帆船的進化路徑,設計出有中國特色的多桅桿大型帆船。



              這里要特別提到中國帆船的桅桿數量。

              從古代文獻記錄中看,中國帆船有很多桅桿的。阿拉伯大旅行家伊本·白圖泰甚至聲稱中國帆船有多達10桅桿。

              但近現代可以看到的沿海地區的中國帆船中,一般的都是三桅帆船。而且這種三桅船前桅是類似西洋帆船的前三角帆的位置,也就是僅僅相當于雙桅的西洋帆船。內水倒是有不少多桅帆船,通常有5桅桿,最多的是太湖七扇子,多達7桅桿。
               關于中國帆船的大型化設計
              有些人認為內河考慮到航道狹窄,帆的幅面比較窄,而船體寬度因為河道限制不能太寬,結果船體就變成細長型,那么要充分獲得風力,桅桿數量必須弄很多。然后海船中,因為沒有河道寬度的制約,船帆的寬幅不受制約,那么不需要太多桅桿就可以充分利用風力了。也就是因為內水和海洋環境的不同導致技術層面的問題。

              海船的問題,我認為從宋到元,無論從文字記載還是出土船體實物,都顯示當時的海船都是寬而扁的(長寬比小于3,大概是2.7左右)。鄭和寶船的尺寸數據雖然現代大多持否定態度,但不可否認的是這個寶船從長寬比來說,是符合實情的。
              在明代海船也開始出現狹長型船體(長寬比4)。到明末的時候,狹長型船體已經占主流。從歷代封舟尺寸記錄中可知,除了崇禎年間最大的那一艘是個寬扁船體外,其他都是狹長船體。
              從技術上分析,采用特別寬的船體,從感性上說很容易接受,因為越寬的船體似乎越平穩(在平靜的內水是這樣的)。進入波浪翻滾的海域貌似應用更寬的船體。
              但這只是一種心理上的簡單推理,和實際情況并不一樣。真實的情況是船體越寬大,船體的橫搖越劇烈,除非這個寬度已經大到極致(比如像鄭和寶船那樣50多米的寬度,這個時候這個寬度已經比很多帆船的長度還要大了,那么橫搖會比較小)。
              對于沒那么巨型的船體來說,使用更窄的船體(寬度和型深接近的,也就是船體橫截面接近正方形)反而能獲得較好的適航性。另外一方面航速也因為寬度相對變窄,船體變狹長,而可以明顯提高。

              另外一方面,內水使用的帆船確實有很多這種狹長型的多桅桿帆船。從技術上講,只要把這些船適當加強,完全可以滿足航海的要求。
              但為什么從明中后期開始見不到多桅桿的航海帆船。

              僅有的記錄是某次封舟,是5桅桿。而現存于世的封舟圖,雖然畫了三根桅桿,但明顯可見,最后面一根桅桿不正常,也就是它實際是個雙桅桿的船改裝過來的情況更為合理。而同時期日本記錄的中國商船,全部是雙桅船,船尾多數都有第三個立桿但那是個旗桿,而非掛帆的桅桿。
               關于中國帆船的大型化設計
              我認為這是明中期以后的海禁導致。這個海禁跨越時間很長,中間雖有很多的間斷和政令難以執行,但總體上說一直持續到清代。內容基本也相仿。在技術方面的措施主要是限制航海船只的航海能力。
              其實在明前期也有一些海禁,比如永樂年間一個命令是民間船只全部改成平頭船。我不知道這個平頭船是否是相對于尖頭船來說的(可以理解為把船頭從尖改成方的,也可以理解為把高聳的防浪船頭砍平)。。。但明中期倭寇猖獗時期的海禁,才是真正大規模的得到比較徹底執行的行為。

              這些命令中明確記載出海民船不得2桅桿以上(這個在朱元璋時代就寫入大明律法),甚至有的時期是看見雙桅船就視為大逆不道。封舟因為不是民船,而是彰顯朝廷威儀的,所以可以不受這個限制。但長期限制下去,民船中不出現2桅桿以上的船的時候,官方試圖在民船中征召來改裝封舟,那也弄不出多桅桿的船來。
              這些命令中有一條是禁止民船有遮洋牌。這個部件不知道為何物,但從字面理解,以及和近代木帆船的一些傳統做法來看,我估計是封舟圖中船頭的那個免朝牌的位置。現在一些地區的木帆船有船頭兩側板外張,而前面卻無遮無攔,明顯不利于遮風避浪且結構強度脆弱的所謂“開角花屁股”船體。估計就是當年為了遵守這條指令,把船頭的這個遮浪板給拆了變成的這模樣,久而久之變成一種文化傳統。
               關于中國帆船的大型化設計  關于中國帆船的大型化設計
              清代后期,海禁基本不再執行,但整個國家自身的海上力量也徹底退化。民間雖然有很低幅度的改良,但也無濟于事。

              說了這么多,想表達的意思是,中國的航海帆船之所以只見到2~3桅船,并不是什么海洋環境導致的技術問題,純粹是因為政策的限制產生的傳統。
              比如不許造超過2桅桿的,那么可以肯定,以前造的肯定比2桅桿多,而且既然他要這樣禁止,那么肯定更多桅桿的航海性能更好,所以他才需要去限制。
              而且現在這個三桅的,還是在清代中后期,海禁不再被關注的情況下緩慢發展起來的。我個人的猜想估計是從2桅船的船尾的那個旗桿演變成正式的桅桿。

              至于制造粗糙,這個問題主要是外國人看得見的都是一些民間的漁船貨船之類,中國近代也沒有什么游艇文化,官方特別是宮廷,對航海沒任何興趣。那么只能是生活在社會底層的人群去使用這些帆船,對他們來說,滿足基本生存條件都非常難得,那怎么可能有心情和能力去搞什么華麗精致的造型呢?


              在這種三桅船形制下,最大的(按外國人的估計)有60米左右。但通常情況下最大的一般為40多米。
               關于中國帆船的大型化設計
              如果采用現代鋼制船體造100米左右的船,把這個造型放大的話,會出現個主帆寬度過大的問題(會接近60米寬度),這種情況下導致一系列的結構和操縱性問題。比較妥當的解決方案是增多桅桿,而不是把小船生搬硬套的照比例放大。
              樣式上,可以參考但也不必拘泥于照搬。
              最后得到的結果應該是,遠觀它無可辯駁的就是中國帆船,而不會被認為是其他類型。

              我們現在找不到多桅桿的中國航海帆船來參考,那么也可以從內水帆船來改良設計。

              洪澤湖帆船4~5桅,各個桅桿高低不一,呈現絕對的扇形分布。
              太湖帆船5桅桿個別7桅桿。桅桿高低基本可以分為2~3組,而不是每根完全不同。
              這些可以作為大型中國帆船的風帆布局參考。

              我主要的設計思想是
              帆的分幅,前帆為8幅,中間的主帆統一尺寸,全部12幅。尾部的為6幅。
              太湖七扇子據稱是從6桅改制過來的(古法為6桅桿,七扇子把尾部的小帆增加到3個,個人認為7扇子造型不良不如古法)。
              從充分利用風力的角度出發,當然是恨不得每個桅桿都是主桅。
              但考慮到帆船的縱搖以及受風,最前和最后桅桿最好短一些。這樣整體受力每個桅桿都會比較一致。也就是洪澤湖帆船那樣桅桿均勻變高低比較合適。但考慮到建造的統一性,沒必要搞太多規格出來,也就是大桅統一。
              而再考慮到側風下的受力中心的問題,所有帆裝的總面積中心位置要比較靠前。或者說把后部的桅桿弄矮一些。
              這樣看,就可以用以下構造(按帆的分幅數量):
              8-12-12-12-12-6-6
               關于中國帆船的大型化設計
              這個帆的面積分布比太湖七扇子靠后了一些,這個可以通過改良船體來解決(把船體前部變尖削,船體重心會往后移動,這樣帆和船體就匹配了)。

              歷史上,西方的橫方帆帆船最多是5桅桿(例如普魯士號),縱帆船中有6桅桿的木制縱帆船Wyoming和7桅桿的鐵殼縱帆船Thomas W. Lawson。如果要搞個什么創紀錄,那倒是可以搞8桅桿。
              8-12-12-12-12-12-6-6
              不過感覺8桅桿的有點比例不協調。  關于中國帆船的大型化設計
              縱然這樣,也比鄭和寶船里面的9桅桿和伊本·白圖泰說的10桅桿不如。

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              發表于 2017-8-10 19:41 | 只看該作者
              中式帆超過三桅感覺不好看

              近代大型木帆船應該是福州運木船foochow pole junk(花屁股) 和老閘船http://www.jghy.tw/thread-60426-1-1.html

              你說的開口沒有免朝牌或者兩側翼間沒有板子的那種船,一般是浙船或者福州運木船,有遠洋過:福州運木船寧波號(原名金泰豐)遠航到美國,慢悠悠的,1912年55天航行7000多英里到達洛杉磯San Pedro港,換算下來是平均4-5節。(1911 Captured by rebels in the battle of Hankow and sold to Americans for $50,000. 1912 Wrecked in a typhoon on June 12.  Wrecked again in a typhoon September 26 off Kyushi, with the loss of the sails and use of the rudder. Crew mutinied and refused to work. Four men rowed the vessel 320 miles back to port. Once in port, the crew were taken in arms. On December 22 of the same year, a new crew sailed the repaired Ningpo7,000 miles in 55 days to San Pedro.           http://www.cawreckdivers.org/Wrecks/Ningpo.htm
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              發表于 2017-8-10 19:54 | 只看該作者
              中國木帆船三桅海船的尾帆都很小的 桅桿也細 可以說是雙桅船發展而來 尾帆只是轉向輔助
              唐船圖有的有畫出尾帆,小小的
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              老外畫的 尾桅和尾帆也是細小
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              比較有意思的是后來的照片時代 都沒看見日本唐船圖里中國木帆船掛頭巾頂橫帆軟帆了

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              尾部的桅桿低矮,這個是和帆船受風有關的,帆的形制必須和船體匹配。 在早期(明朝)那個尾部的立桿有的時候是綁在尾部舷側的,而不是立在船體中線上的。這種綁法怎么看都感覺像一種臨時措施。 我估計是為了迎合  詳情 回復 發表于 2017-8-11 09:26
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              發表于 2017-8-10 20:09 | 只看該作者
              倒三角平板狀的船艏,高聳的兩側翼板,有的翼板間還有免朝牌或者絞車,從明到清,畫作都是如此
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              到了后來,浙船變尖了不過兩側翼板還在免朝牌和絞車沒了,就像樓主貼的,
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              廣船有些也是變尖了而且有些是西洋的樣式,廣船有些船屁股也開始變成圓的了,
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              倒是福船還是平板的船艏,變窄了,有些也沒有兩側的翼板和翼板間的絞車了(閩浙交界的福州運木船,有著福船的平板狀托浪板也有浙船風味的兩側翼板)。
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              對于平板狀船艏,建國后木帆船調查的手冊里是這么說的
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              發表于 2017-8-10 20:12 | 只看該作者
              中式帆船大型化感覺,船體改進,增加桅桿后感覺和windjammer的縱帆款式差不多那個意思

              中式帆裝的優點和不足是一體的,帶撐條的縱帆操縱方便,可以像現代運動帆船一樣繞桅桿大幅轉動,可以順風當橫帆,可以適度戧風逆行,一套帆裝順逆兩用,操縱主要在甲板上,不用經常爬桅爬帆桁;不足也在此:操帆方便,但撐條靠在桅桿表面上下,卻妨礙了加裝支索(近代廣船有加少量側支索 從桅頂到舷側 一側2或4根),只能靠加粗桅桿增加強度,也不能用西式的接桅方法,不能做到像西方帆船桅桿之高,帆面積不及西方的大。

              大面積的傳統材料中式帆在大風中順風換舷也是很危險的,太平公主號的李金華博文里有說過http://blog.sina.com.cn/s/blog_6e6401ae01019229.html

              當然以上的缺點可以用現代材料攻克部分
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               樓主| 發表于 2017-8-11 09:07 | 只看該作者
              大型化,另外一個意思是擺脫一些似是而非的觀念(有些被視為“優良傳統”,實則為謬論),完全以技術的角度出發來設計建造。搞到最后,就殊途同歸了。形狀相近也是必然的事情。
              歷數帆船的中國特色(特別是外觀)大概有這么幾條:
              1,獨特的長條形密橫桁平衡帆
              掛點在前1/4之前附近,顏色通常為黃色/棕色/褐色
              這個是最明顯的外觀特征,十里外都能識別

              2,船體色彩鮮艷,顏色多為紅黑。
              船頭基本都繪制有眼睛(這個是最顯著特征之一)
              炮窗多在窗口邊框涂成口字形狀
              船體下部直至船底為白色,
              船頭彩繪,有浪拱紅日、猛獸興波之類的
              船尾彩繪,多有大鵬展翅仙人來賀,船名書于其中
              明末清初的船尾上大多立三刀戟,可能是幫派標識。

              3,水密艙構造,這點現代船只普遍使用已經算不得特征了。

              4,方頭
              實際就算明代之前的中國帆船,也有尖頭的。這個并不是中國帆船的必然特征。但反過來說,只要是方頭的,那么必定是中國帆船。。。
              當然,這個方頭也分純粹的如沙船一般的方頭,也有潮汕地區那樣的實質為尖頭削平的扁頭船。
              在航速不超過10節的時候方頭還是圓頭或者尖頭并沒有什么實際的意義。但如果試圖把航速提高到15乃至20節的時候,還要保持方頭就顯得有些困難了。如果方頭弄得太窄,那也顯不出它是個方的這種外觀印象。如果太寬,那你只能得到一個低速的船體。
              這是個糾結的問題。

              5,披水板
              沙船上使用的這個部件的功能被近代的舭龍骨取代,更進一步的技術措施是使用良好的船體設計取消舭龍骨,或者使用主動減搖水翼。至于抗橫漂,這個只對淺吃水的扁平船體有用,吃水深而寬度窄的狹長船體本身就具備這功能,并不需要額外的裝置。

              6,巨大的可升降尾舵
              把舵面放到船體吃水之下,主要作用還是減搖。同前面的披水板,這個東西在現代沒有什么意義。至于什么勒肚索之類更沒存在的必要了。




              補充內容 (2017-10-23 12:16):
              補充一條,外觀上表現不明顯但對航速有大影響: 中國帆船的船體水線寬度基本在后1/3處最寬。這個和西方古代帆船的顯著不同:最寬處都在前1/3甚至更前處。飛剪船時代后才徹底改變了傳統西方帆船的水線形狀

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              想請教下,如果10節內沒什么實際意義的話,是指在大型船身上吧,小艇而言呢?方頭會不會還是有影響,如果沒影響的話何必去改尖頭,畢竟方頭才是空間最大化的。  詳情 回復 發表于 2018-2-6 17:41
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               樓主| 發表于 2017-8-11 09:26 | 只看該作者
              ssail 發表于 2017-8-10 19:54
              中國木帆船三桅海船的尾帆都很小的 桅桿也細 可以說是雙桅船發展而來 尾帆只是轉向輔助
              唐船圖有的有畫出 ...

              尾部的桅桿低矮,這個是和帆船受風有關的,帆的形制必須和船體匹配。并不是因為它是個后補,所以就細小。在最后的帆也可以是很大的,但這種帆必然會比較靠前(得綜合全船的全部帆來看,比如你最后面的大帆基本要靠到船尾了,那么必然最前面有一些帆要遠遠前挑出船頭)。具體怎么樣還要看船體的構造。

              在早期(明朝)那個尾部的立桿有的時候是綁在尾部舷側的,而不是立在船體中線上的。這種綁法怎么看都感覺像一種臨時措施。
              我估計是為了迎合當時的律法出海船不得超過2桅。在港口的時候就把這旗桿給拆了,以備官方檢查。出港了就把它綁起來。

              當然,也有的地方稽查得不是這么嚴厲。那么也有作為固定的構造立在船體上的。但不論是永久性的結構還是臨時性的捆綁,這個位置在那個年代平時都是旗桿。

              至于出了海沒人看見的時候,就可以把帆掛起來了。但這個帆 和前面正常的兩個帆是不一樣的。這個是個偷偷摸摸弄上去的裝置,所以是個易于收藏的布制軟帆,而不是前面兩個巨大的篷帆。

              你發的一些日本的唐船圖中,第三個桅桿也和前面掛的帆一樣,都是篷帆。這個就是已經變成一種固定構造而不再是臨時的措施了。這個是可以判斷出年代的。

              因為這些船使用竹席編制的篷帆而不是后代的布帆,那就是年代比較早的,到了清代后期基本都變成布帆了。但桅桿有3根,這在明朝可能性很小。那么可以判斷應該是清康熙之后的船只,估計是1750~1850年左右。

              后代不再在篷帆頂部再掛軟帆的做法,這個估計是篷帆已經被布面帆取代導致。篷帆非常沉重,如果高度很高,船只就因為重心太高有易于翻覆的擔憂了。頂部軟帆應該是在弱風下使用的,以增大受風面積。強風下應該撤出,只使用篷帆。
              布面帆重量比篷帆要輕不少,即使全部取代篷帆+頂部軟帆重量上也沒什么超出。可以省事的時候沒必要給自己添麻煩,自然就不需要再搞一個額外的部件了。至于個別的情況,下面使用布面帆,然后頂上再弄一個軟帆,這也不是不可以。。。如果你用多了就會變成和西洋帆船一樣的構造了。
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              發表于 2017-9-7 10:45 | 只看該作者
              我想說,其實中式帆船,如果按照好看來說,我覺得雙桅是最好看的。。。
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              發表于 2017-9-7 15:59 | 只看該作者
              對于大眾航海來說,中式的意義在于安全性、便捷性,大行化當然是必然之道,但資金,技術支持非政府行為莫能為之,完善基本結構,產業化配套設施,提升標準化通用化,形成中國特色的大眾航海文化及產品系列,當時眼下當務之急。飛機還沒有呢,討論登月是不是早了點。
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              發表于 2017-10-14 08:47 | 只看該作者
              Junk是葡萄牙人在東南亞第一次見到這種船djong的音譯,沒有垃圾的意思。再說別說近代中國帆船,之前聽中國老一輩的人說開放以前沒有看過50噸以上的船。經濟上沒有入口,出口靠香港,哪裡來的大船?
              事實上外國人對於中國帆船只有讚嘆,沒有貶低,事實上外國研究中國帆船的比中國人還要多,目前還有設計中國帆船的也是外國人,就連實物的中國帆船在國外保留的比中國國內的多,三藩市大學就有教授專門研究海外華人航海史的。就連現代帆船也有採用中國帆船的概念的。
              還有個Junkrigassociation的論壇。

              中式帆裝的目的就是為了減少人力操作,增加不必要的檜桿就沒有這個優點了。

              關於中國帆船現代化的已經有人在做,有長到26米的設計,另外有位先生Thomas Colvin設計鋼製較大型的設計,這位先生站前到過中國,還是鋼鐵造船技術的權威,可惜幾年前去世了,設計圖好像是他兒子打理,目前買不到。
              http://www.thomasecolvin.com/chinese_junks.htm

              真正復刻船較為成功的例子有2009年臺灣私人出錢製造的太平公主號。
              可惜船在太平洋回航時遇到意外,沒有了。  關于中國帆船的大型化設計  關于中國帆船的大型化設計

              臺灣政府也有出錢製造一艘臺灣成功號,可是失敗了。

              之前也聽過中國政府在江蘇製造大型鄭和復刻船,福建也有政府出錢在做聽說錢還不在小數目,可是幾年下來沒有下文了。




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              臺灣曾經在1955年有一艘叫free china的木帆船航行到了美國。 至于大陸沒有大型的木帆船。。這個原因很簡單。在一系列的大陸和周邊海島的共產黨對國民黨的戰爭中,國民黨都是先占據地利,收繳和破壞當地一切可利用  詳情 回復 發表于 2017-10-19 12:02
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              發表于 2017-10-14 08:52 | 只看該作者
              關於中國帆船較為現代適用的設計我已經貼上較小的三艘。
              有可以承建的人,價格妥當的話我願意出錢建。
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               樓主| 發表于 2017-10-19 00:32 | 只看該作者
              你發的這些都很小。連30米都沒有。而洋人的記述中,在1930年前后都還可以看到60米長的巨型中國帆船在東南亞航行(這些巨大的帆船實質就是考古愛好者所宣稱的不能出海走深水大洋的多桅桿平底沙船)。

              而且大陸并不缺乏這些小船的資料。你要圖紙我都有不少。更別提那些歷史上曾經建造過這些船的大大小小的造船廠了。
              關鍵的問題是在于,一上三十米就無奈何了。

              大陸這些年造了一些“仿古帆船”。長度基本在25米的樣子。大多是以當地的漁船(實質是在1950年代后用現代造船體系結合漁民的傳統做法重新設計出來的木制帆船)為原型弄出來的。所謂仿古的意思就是實質上和 古代船并沒多大關系,只是外觀看得有點像。很多還是鐵殼船,柴油驅動,風帆完全是個裝飾品,或者說這些船多半喪失了以風帆為動力航行的能力。

              當然,近些年來追求“復古”的風氣也越發濃重,多半體現在以木頭為材料,構造上盡量接近古代。尺寸呢,則是不斷膨脹。極力試圖證明中國古代造船的先進性。。。
              當然另外一方面也逐漸偏向于理性思考,不再頭腦發熱弄些什么百米木頭巨舶來證明自己祖上曾經闊過,而實際上自己對這些臆想中的巨舶連個基本構造都完全懵逼。

              南海一號算是最近的比較大型的復古木帆船了。而且還進行了較長距離的航行。不過這個依然只能算一個為了迎合宣傳任務而弄出來的一種展覽品,并沒有多少真實的風帆行駛能力。因為這艘木船上雖然立了桅桿,航行的時候卻是靠柴油機走的。

              福建寧德近年也造了一艘比較大的純木質帆船。現在情況不知道如何。看架勢,貴重木材是用掉不少,但會不會變成個和越南亞龍灣上的搞笑的旅游風景“帆船”一樣的東西就不可得知了。
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               樓主| 發表于 2017-10-19 09:38 | 只看該作者
               關于中國帆船的大型化設計  關于中國帆船的大型化設計  關于中國帆船的大型化設計  關于中國帆船的大型化設計  關于中國帆船的大型化設計  關于中國帆船的大型化設計


              南海一號仿古船,這是搭配打撈的南海一號宋代沉船的1:1復原工程。2011年在廣東陽江市海陵島閘坡船排廠建造。長30.8米,寬10米,高3.4米。桅桿高20米。

              當然,這艘船很大成分上還是臆想。船體方面因為有幾艘保存得比較完整的古代沉船的出土實物可以參考,比較容易設想(不過你可以注意到這艘復原船上居然有舭龍骨??)。帆裝方面就是完全抓瞎了。

              造成這種現象,一方面是國內并不重視帆裝的研究。另外一方面是帆裝本身比較難以保存,缺乏翔實的出土文物可以參考。
              而實際上現在世界對中國帆船的重視程度集中在帆裝上,因為這個畢竟是中國帆船上最顯著的外觀特征。


              這個帆裝的問題在于,首先桅桿高度太低。從古繪畫的數字記錄中可知,比這更大的帆船的桅桿高度都基本和船長度相當。
              我還看到個細節說明,文章吹噓這艘船的20米桅桿是沒采用拼裝做法的(意思是完整的一根獨木)。這說法和當年一篇評論泉州兩艘出土古沉船的考古人士的說法差不多,他覺得其中一艘單層大木船殼的技術比另外一艘三層夾板船殼的技術更高。。。這種說辭顯得相當的荒謬,就好比原始人用一根巨木挖成的獨木舟會比一艘木板釘起來的小船技術含量更高。木材的大小總是有上限的,你要造更大的船,勢必要突破材料本身尺寸的限制,也就是多層船殼必定是建造大船的技術進步先決條件。桅桿也不能指望找到多長的木材才能造多高的桅桿,必定要用較短和較細的木料使用技術手段來獲得更高更粗的桅桿。
              如果這些技術退化了,或者用個流行的詞“
              失傳”了,那么你就只能在木材尺寸的限制下造不出更大的船只。

              而比如我們看古畫中關于桅桿的細節繪制上可以明顯看出哪些巨大的桅桿是拼裝的的痕跡:比如很多桅桿上都有非常多的鐵箍。對于單獨一根獨木桅桿來說,這種技術措施是沒必要的。同時,為了克服鐵箍造成的桅桿表面不光順而造成船帆升降的卡滯,還有特別的技術要點:橫桁捆附在桅桿上的繩索上面是有念珠狀的滾子。
              這些在技術退化的小船上是不需要也是看不到的。
              一些古船模型的也遺忘了這些東西,因為他們往往就是船工出身,如果他們的技藝中沒有這些古代巨舶的構造體系的知識,然后他們就只能按他們造小漁船的知識去猜想鄭和寶船級的東西,那么就會得到一些技術上完全不能克服的謬誤。


               關于中國帆船的大型化設計
              其次是帆面的材質不對。這個選用的是布面帆,這種帆還是在清代后期才廣泛在海上使用的。明代的海船基本都是用竹席編制的硬篷。至于宋代的海船用的是竹席還是布帆,只能說在宋代的時候布匹織造技術和明代比較并沒有什么黑科技。你要說皇室御船要弄個綢緞做帆我也認了,一艘以營利為目的而不是到處顯擺的普通商船,怎么也得符合經濟規律辦事吧。另外出土文物中也發現了殘破的竹編篷帆。

              至于整個帆裝的三桅桿布局,那是典型的清代布局。就是到明朝都不長這個樣子,而到了宋朝,那更不知道啥樣了,或許我們必須從宋代繪畫中來尋覓蹤跡?

              至于說這船上的更多小細節方面,并沒有什么太多的復原真實性了。比如船頭上顯眼的吊了個現代中國漁船上普遍使用的鐵錨,南宋的時候會有這樣樣式的東西么?  關于中國帆船的大型化設計



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              三桅桿布局應該沒太大偏差吧,泉州古船南海一號都有殘存的主桅前桅桅座,根據這兩個桅座的位置推測出船尾還有一根桅桿是很合理的。  詳情 回復 發表于 2017-11-15 22:25
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               樓主| 發表于 2017-10-19 10:17 | 只看該作者
               關于中國帆船的大型化設計

              2016年福建寧德漳灣水密隔艙福船制造基地承造,船長43.8米,寬12米。


              這艘船的尺寸相當的大。不過我個人感覺造型上過于夸張。或許是片面從文人的吹捧之詞得到鼓勵,搞了太過于巨大的頭尾(或許如果按小船比例放大它確實會這樣),這樣對結構強度來說是很不利的。

              而我們從明清的有繪畫或者照片的資料來看,和它這個尺度相當的木船并沒有這么夸張的造型。越大的船,構造上越受到自身重量的限制,這是個不可逾越的物理法則。你小船上可以這么干的,放大了就要出事了。相比之下,南海1號的設計顯得更好一些。


              這船還沒有桅桿的照片,不知道進展如何。不過估計也是比較令人失望的。
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               樓主| 發表于 2017-10-19 12:02 | 只看該作者
              KoekWeiChew 發表于 2017-10-14 08:47
              Junk是葡萄牙人在東南亞第一次見到這種船djong的音譯,沒有垃圾的意思。再說別說近代中國帆船,之前聽中國 ...

              臺灣曾經在1955年有一艘叫free china的木帆船航行到了美國。

              至于大陸沒有大型的木帆船。。這個原因很簡單。在一系列的大陸和周邊海島的共產黨對國民黨的戰爭中,國民黨都是先占據地利,收繳和破壞當地一切可利用的船只,當然也包括木帆船,以防范共產黨利用這些船只進攻。這些船只要么被遷往臺灣,要么被就地銷毀。另外一方面,擁有這些船只,特別是大型木帆船的人,不可能是赤貧階級,這些人更傾向于隨國民黨逃離。所以最后大陸留下來的木帆船少得可憐。

              所以你是臺灣人的話,應該更賣力在臺灣調查,一定有比大陸更多的關于大型木帆船的記錄。

              大陸在50年代曾經做過幾次沿海木帆船的資源調查工作,包括船只數量類型等等,也新建了很多木帆船但都是小船。因為大型的運輸工作有現代的鋼鐵輪船來承擔。
              這些調查中顯示當時最大的也就是所謂牽風船(就是今天還存留的金興華號的那一類),但后來這些木帆船基本全面被改裝成了機帆船,帆的使用越來越少,最終在80年代全面變成了機動船,再無風帆的蹤跡。新建的漁船也拋棄了傳統制造方法而是采用了從蘇聯學習來的現代西方設計和建造方法。

              鄭和寶船,基本是個噱頭,就不多說了。
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              17

              貝殼

              水手

              Rank: 2Rank: 2

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              118
              16#
              發表于 2017-10-22 16:42 | 只看該作者
              感謝樓主,我們祖先有很多科學技術失傳了。后人在不求甚解的前提下惘意了先人。
              我研究古帆船模型三十多年,對古人敬畏有加。
              目前正著手整理作品以后展出。到時大家共同探討。
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              66

              貝殼

              干練水手

              Rank: 3Rank: 3Rank: 3

              積分
              506
              17#
              發表于 2017-11-15 22:25 | 只看該作者
              begun 發表于 2017-10-19 09:38
              南海一號仿古船,這是搭配打撈的南海一號宋代沉船的1:1復原工程。2011年在廣東陽江市海陵島閘坡船排 ...

              三桅桿布局應該沒太大偏差吧,泉州古船南海一號都有殘存的主桅前桅桅座,根據這兩個桅座的位置推測出船尾還有一根桅桿是很合理的。
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              27

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              1702

              貝殼

              船長

              Rank: 6Rank: 6

              積分
              18011
              18#
              發表于 2017-11-19 07:56 | 只看該作者
               關于中國帆船的大型化設計  關于中國帆船的大型化設計
              著名的LF Herreshoff Marco Polo,56尺21噸左右。

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              19#
              匿名帆友  發表于 1970-1-1 08:00
              post_deleted
              更多圖片 小圖 大圖
              組圖打開中,請稍候......

              灝忓竼鑸

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              K800.zip

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              26

              主題

              1703

              貝殼

              版主

              一個自由的水手

              Rank: 7Rank: 7Rank: 7

              積分
              15158

              活躍會員優秀版主

              QQ
              20#
              發表于 2018-1-31 21:41 | 只看該作者
              一方水土一方人,中式帆船的特點也是與當時的技術、政策及使用需求現實情況下,經過長期的實踐發展而來的,這里有經驗,但也有局限性,中式現代化也好,大型化也好,個人認為復古是一條死路,盡可以利用現代技術、材料和工藝,著眼于現代的使用需求,創造適合現代中國人的帆船形式,不管長什么樣,只要最后應用效果好,那就 是中式帆船,現代的所謂西式,跟他們自己一百年前比,不是也有很大變化嗎,誰能說他們不是西式的
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